Allende en la Argentina de Mariano Zarowsky toma como punto de partida una constatación que al público lector chileno podría parecerle obvia: la Unidad Popular de Salvador Allende tuvo una considerable resonancia en la opinión pública argentina. De forma brillante, Allende en la Argentina nos lleva a entender, no obstante, que en las ciencias sociales no hay evidencias. Las aserciones que nos parecen tales siempre precisan exploración y análisis. Zarowsky pregunta: ¿Por qué la opinión pública argentina hizo muestra de un alto grado de sensibilidad e interés ante la Unidad Popular y su trágico desenlace del 11 de septiembre de 1973? ¿Por qué las argentinas y los argentinos se identificaron con el Chile de Allende y en torno a qué cuestiones? ¿Cómo se creó esta sensibilidad y quiénes contribuyeron a hacerla emerger? El autor demuestra que, a pesar de la cercanía geográfica y las conexiones humanas, económicas y políticas entre el Chile de inicios de la década de 1970 y la Argentina de Lanusse, de Cámpora, de Juan Domingo Perón y, por último, de Isabel Perón, la repercusión de los mil días de Allende en Argentina se explica, en primer lugar, por la acción de su mundo editorial. En efecto, un amplio abanico de autores, editores y artistas gráficos comprometidos con el seguimiento, análisis y representación de los acontecimientos chilenos produjeron una cantidad impresionante de textos –artículos de prensa, análisis, ensayos– y soportes visuales que fueron dedicados a la UP y publicados en el país transandino entre la llegada de Allende al poder en 1970 y el golpe de estado argentino de 1976. Zarowsky identifica, analiza e interpreta esta presencia mediática del Chile de la UP en la Argentina de la primera mitad de los años setenta con la ayuda de la historia transnacional, la historia cultural y de los medios de comunicación.

En Allende en la Argentina, Zarowsky moviliza un corpus de fuentes primarias muy amplio: revistas de interés general destinadas a un público amplio, revistas literarias y culturales, publicaciones de ciencias sociales, libros. Ofrece así una visión panorámica del medio editorial argentino. Asimismo, el autor identifica que los acontecimientos de los mil días de Allende fueron muy relevantes para los intelectuales que intervinieron en el debate público argentino. Al analizar publicaciones de características y naturaleza tan variadas, el autor también da cuenta de la recepción de la experiencia chilena por parte de un público lector argentino diversificado desde el punto de vista ideológico, sociológico y cultural. Su exploración del mundo editorial argentino es concreta y encarnada: al leer Allende en la Argentina,se aprende mucho no solo sobre las revistas y editoriales que componen dicho medio, sino también sobre el tiraje de revistas y libros, las condiciones materiales de su producción, la relevancia de su dimensión visual y las personas que protagonizaron su historia. Así, entre las páginas más apasionantes del libro están las que el autor le dedica a la figura clave y controversial de Jacobo Timerman, o las que les dedica a los artistas gráficos.

Junto a los aportes empíricos, Allende en la Argentinahace considerables contribuciones historiográficas. En primer lugar, al movilizar la metodología y los interrogantes de la historia transnacional y conectada para estudiar la recepción de la UP en Argentina, Zarowsky da coherencia e inteligibilidad al corpus heterogéneo que analiza. Al autor le interesa ver cómo llega la experiencia chilena a la Argentina, quiénes la transfieren y cómo la interpretan, pero también en qué la experiencia chilena resuena con la experiencia local de los lectores, cómo se vuelve pertinente dentro de un contexto diferente. Un eje central de su reflexión son los usos que se hacen de la experiencia chilena en Argentina: cómo la UP y el golpe sirven para legitimar las posiciones políticas o teóricas de quienes escriben sobre ellos. Zarowsky muestra, en efecto, que los diferentes actores del mundo editorial argentino –editores, periodistas, novelistas, cientistas sociales, pero también artistas gráficos o impresores– que se proponen darle un sentido determinado a la UP toman como punto de partida sus propias percepciones y convicciones, y a menudo ven en la experiencia ajena un argumento para promover su agenda o para encontrar respuestas a los apremiantes desafíos que Argentina enfrenta durante los críticos años 1970-1976.

Este libro también constituye un aporte central en la elaboración de una historia global de la Unidad Popular. Desde 2003, los mil días de Allende han sido explorados por la historiografía desde una perspectiva predominantemente nacional. Si bien esta perspectiva permitió construir un sólido conocimiento sobre la historia social, política y económica del Chile de 1970-1973, también tendió a ver en la UP una experiencia política excepcional –y por lo tanto, sin conexión ni posibilidad de comparación con otras–. De este modo, se aislaba al país de su contexto regional y mundial. A partir de 2013, con la ocasión de los cuarenta años desde el golpe del 11 de septiembre, la UP comenzó a abordarse también en perspectiva transnacional. Sin embargo, la mayoría de las publicaciones hasta 2023 se enfocaron en el impacto global del golpe de Estado, interesándose solo de modo marginal en los mil días de Allende. Allende en la Argentina contribuye justamente a la elaboración de una historia transnacional de la UP, que tiene en cuenta la campaña presidencial de 1970, los mil días de Allende y el golpe de Estado.

El caso argentino a partir del cual el autor escribe su historia transnacional de la UP es de relevancia mayor. Y ello, por diferentes razones, pero solo evocaré dos. La primera es que, si bien estamos empezando a contar con estudios que exploran la circulación transnacional y la recepción global de la UP en Europa (en particular, en Francia, Italia, España, así como en el mundo socialista), y en algunos países afroasiáticos, paradojalmente carecemos de estudios sistemáticos sobre la circulación interamericana de la experiencia de la UP. Con su libro, Zarowsky echa luz a uno de los casos regionales más importantes. La Argentina es relevante por su cercanía geográfica, pero también y sobre todo porque el mundo editorial argentino jugó un papel central en la formación de las representaciones colectivas predominantes sobre la UP que circularon en el resto de Latinoamérica, incluso también en Chile. He aquí una de las hipótesis más significativas y uno de los principales aportes de Allende en la Argentina. En efecto, Zarowsky nos recuerda que –a pesar del dinamismo de Quimantú– el mundo editorial chileno tenía capacidades limitadas. Por ello el mundo de la edición de libros y revistas en la Argentina se volvió un actor relevante para la ampliación del debate en torno a la Unidad Popular y su vía no armada al socialismo. Dicho de otro modo, el mundo editorial argentino ―y los autores argentinos, chilenos y de otras nacionalidades que éste albergó― no solo fue un espacio de recepción e interpretación de la UP, sino también un actor central de los años 1970-1973 chilenos. El autor nos recuerda así que los mil días de Allende no pueden ser plenamente comprendidos solo a través del marco nacional.

La conversación que presentamos a continuación se inició a partir de un diálogo que tuve en Santiago de Chile con Mariano Zarowsky en junio de 2024, en ocasión de la presentación de Allende en la Argentina en la Universidad Finis Terrae, en un conversatorio organizado por la Escuela de Historia en el que participaron también los historiadores Marcelo Casals y Sebastián Hernández. Luego de este intercambio inicial le dirigí a Mariano Zarowsky algunas cuestiones complementarias que el autor respondió por correo electrónico. Las preguntas son de dos tipos. Algunas de ellas invitan al autor a que presente con mayor detalle algunas de las principales contribuciones de su libro. Otras son una invitación extendida para que explore pistas de reflexión abiertas por Allende en la Argentina , excediendo el marco de este trabajo. Como toda investigación innovadora y de calidad, Allende en la Argentina no solo aporta respuestas, sino también incita a indagar nuevos caminos y objetos de investigación.

Eugenia Palieraki: Titulaste tu libro Allende en la Argentina: ¿Por qué “Allende” y no “Unidad Popular”? ¿Haces así referencia a la misma figura de Allende? O ¿su nombre es una metonimia para hablar del Chile de los años 1970-1973 y/o del proyecto político, social, económico, cultural que Allende y el gobierno que lideró idearon e implementaron hasta el 11 de septiembre?

Ampliando la pregunta: Hay otra figura central que aparece de manera más fugaz en el libro: Pablo Neruda. Me pregunto, de manera general, en qué medida necesitamos estas figuras emblemáticas para pensar la circulación de experiencias políticas fuera de sus fronteras nacionales.

Mariano Zarowsky: Efectivamente, el título no revela de manera transparente el tema y el contenido del libro (¡no sé si algún título lo hace, por cierto!). Como bien advertís, la figura de Salvador Allende funciona aquí como una suerte de metonimia para hacer referencia a los años de la Unidad Popular en el gobierno (1970-1973) y los modos en que la experiencia de la llamada vía chilena al socialismo fue recibida y significada en la Argentina, incluso hasta 1976, el año del golpe de Estado en mi país. La elección del título puede obedecer en parte a un criterio editorial, especulando con la idea de que tal vez el nombre de Allende comunique mejor la referencia a ese proceso político, social, económico y cultural e interpele al lector. Ahora, paradójicamente el libro apunta a reconstruir y problematizar esa misma operación metonímica, por la cual una experiencia plural y diversa, en la que intervienen actores y fuerzas heterogéneas, que desbordan el pensamiento y la acción de Allende, se expresa no obstante ―en parte― a través de la imagen de su líder. Creo que el libro se puede leer como el reverso ―lógico y cronológico― de esa operación: porque intenta mostrar el proceso de producción en la cultura de ese significante centrado en Allende a partir del trabajo de medios masivos, revistas culturales y especializadas, editoriales y editores. Si la figura de Allende y el sintagma de la vía chilena al socialismocirculan en la Argentina de manera pareja a inicios del gobierno de la Unidad Popular, asumiendo significados y sentidos diversos, poco a poco ―y esto toma fuerza a partir de septiembre de 1973― el nombre de Allende va a tomar el lugar de ese proceso tan amplio y plural. Un ejemplo gráfico de esto, entre muchos posibles, es el caso de los célebres cuadernos de Marcha (si bien son uruguayos son muy leídos en la Argentina): mientras que la portada del número de agosto de 1970, a pocos meses de la elección presidencial, estuvo dedicada a “Chile” (n°40), una tapa prácticamente igual (también con la tipografía del título como única imagen, con el mismo color rojo de fondo) fue dedicada a “Allende. Compañero presidente” en septiembre de 1973 (n°74). Operaciones similares, que tramitaban un homenaje, la denuncia del golpe, la elaboración de un legado, se pueden seguir en diarios, revistas y la edición de libros, sobre todo en los meses posteriores al golpe de Estado. Aun así, me interesó en la investigación poner de relieve los diversos sentidos que evocaba o movilizaba la figura de Allende ―en el arco que va desde el héroe combatiente en La Moneda al mártir de la revolución pacífica― y cómo estas modulaciones ―un intento por darle significación― formaban parte de una apuesta más amplia, esto es, suponían modos de intervenir en una coyuntura local, política y cultural bien precisa. Ya sea por razones políticas (quienes simpatizaban con Cuba explotarán mucho la idea y la imagen de un Allende heroico o combatiente) o comerciales (para la prensa masiva la resistencia final de Allende reunía todos los atributos de lo noticiable o del drama humano), la experiencia chilena de transición al socialismo se configuró como significante alrededor de la figura del líder de la Unidad Popular.

En cuanto a Pablo Neruda, pienso que tiene menos relevancia en el libro (tal vez debería decir: en el caso argentino). Si bien era publicado por una importante editorial argentina, Losada ―y eso es muy relevante a la hora pensar la circulación de su literatura en América Latina― creo que Neruda ocupa un lugar secundario en la discusión político-cultural que se dio en la Argentina alrededor de la experiencia de la Unidad Popular. A mi juicio, esto ocurre porque los actores vinculados a la nueva izquierda cultural y literaria en la Argentina se inclinaban entonces hacia otros modelos intelectuales o estéticos, más afines a las vanguardias, y a la búsqueda de nuevas formas y lenguajes como modo de asociarse al proceso político. Las trayectorias de Rodolfo Walsh o de Julio Cortázar son ejemplos en este sentido, aunque no paradigmáticos. Aun así, Neruda tuvo amplia circulación en el período en medios como La Opinión o la revista Crisis, que recurrieron a su figura como modo de intervenir en la conversación sobre el proceso socialista chileno. Losada, por supuesto, explotó comercialmente la desgraciada concurrencia que se dio entre las muertes de Neruda y la de Allende; ambas quedaron asociadas al interés por la experiencia chilena, que ya era muy importante en el país.

Finalmente, en relación con tu pregunta sobre el papel de las figuras individuales en la circulación de experiencias políticas fuera de las fronteras nacionales, no sé si podría hacer generalizaciones. Pero sí puedo decir que en el caso argentino hay que tener en cuenta un elemento particular, que es el lugar preponderante que ocupaba Juan Domingo Perón en la política y la conversación pública en el período. En este sentido, se puede advertir en los medios impresos distintos modos de poner en relación las figuras de Allende y de Perón, o bien para contraponerlas y diferenciarlas, o bien para tratar de asociarlas (sus estilos y concepciones de la política, sus programas de gobierno, sus destinos) y, en cualquiera de las opciones, intentar orientar el proceso político local a través de las analogías. Tal vez esta situación también haya contribuido a que en la Argentina la figura de Allende haya cobrado relevancia como personaje individual.

EP: Cuando se trabaja sobre medios de comunicación y publicaciones es, a menudo, difícil tomar distancia con respecto a estas fuentes, porque su discurso es estructurado, sus análisis son en parte pertinentes hasta el día de hoy... ¿Cuál fue tu aproximación historiográfica y metodológica a tu objeto de estudio? Y ¿En qué dicha aproximación te permitió tomar distancia y no caer en la trampa de la mera reproducción de los contenidos o del inventario de los temas abordados en los medios que analizas?

MZ: Por mi propio recorrido de formación, mi investigación se inscribe en un cruce de disciplinas y perspectivas: entre ellas, la historia intelectual, la sociología de los intelectuales, la historia de los medios y la edición, el análisis del discurso. Más allá de sus diferencias (y del peligro del eclecticismo), encuentro en este cruce algunas premisas o denominadores comunes. En primer término, se trata de pensar a los intelectuales y a los artefactos impresos a través de los cuales estos despliegan su actividad (medios, libros, revistas) como actores antes que como meras fuentes de información o ventanas transparentes para acceder a otras cosas o asuntos, supuestamente más relevantes. En este sentido, si periódicos, revistas semanales o literarias y editoriales son considerados como actores, esto es, como participantes de la producción de lo político-cultural, se hace necesario interrogar sus intereses y posiciones, junto a las dinámicas propias del campo intelectual, editorial o revisteril, a los fines de interpretar una obra o situar un perfil editorial. Es útil entonces pensar en términos diacrónicos y relacionales: se trata de atender a los desplazamientos en las posiciones, a la coexistencia de discursos heterogéneos (incluso en un mismo actor o emisor) y, finalmente, al carácter agonal de los enunciados. La historia intelectual y el análisis del discurso previenen por su parte contra una concepción ingenua de los textos o artefactos culturales: se trata de pensarlos como construcciones de sentido complejas, que no nos entregan de manera inmediata sus claves de interpretación, para apuntar así a los procedimientos (específicos en cada tipo de impreso o género del discurso) que organizan la producción de significados: el montaje, los usos del paratexto, las articulaciones entre lo textual y lo visual, etc. Se trata, en suma, de pensar al discurso como un artificio, cuyas premisas o reglas de organización se supone debemos descifrar; y de tomar sus distintos cortes o momentos como parte de una cadena más amplia de enunciados. Finalmente, la reconstrucción de trayectorias intelectuales y de formaciones culturales (en el sentido que le da Raymond Williams a la noción) es útil para pensar las tramas materiales que en la cultura del período organizan la producción de significados, sobre todo en sus zonas emergentes, vinculadas a grupos y sensibilidades de izquierdas. Delinear los contornos de ese espacio es en mi visión una operación de conocimiento imprescindible; incluso con cierta atención se puede hacer una primera aproximación desde la superficie de los textos, aunque luego se requieran otras estrategias.

EP: ¿Cuál fue el rol de los medios argentinos en la conformación de un relato latinoamericano y global sobre Allende y la UP? Este es uno de los aportes fundamentales de tu libro, y te agradecería si pudieras resumir tus principales hallazgos al respecto.

MZ: Mi intención inicial con la investigación era explorar los ecos y las reverberaciones que la experiencia de la Unidad Popular había tenido en la Argentina. La idea de recepción o de usos toma varios significados en el libro: en primer término, supone un proceso activo de lecturas, traducciones y apropiaciones que producen sentidos variados en torno a la experiencia socialista chilena como modo de tramitar, interpretar e intervenir en el medio político y cultural argentino, que estaba entonces bastante agitado. Se trata, así, de una idea amplia y plural de usos,que no se restringe a las cuestiones más directamente políticas o al contenido de los debates intelectuales de las izquierdas, aunque estos ocupen un lugar destacado en el libro (vía armada o vía pacífica; reforma o revolución; socialismo y democracia; naturaleza del peronismo como movimiento popular y su relación con el socialismo, etc.). Hay también otro tipo de usos que me interesó explorar: de un lado Chile funcionó en el período como un recurso o medio de posicionamiento para una industria periodística y editorial en plena expansión y modernización, donde se cruzaban de manera variable el compromiso y las apuestas comerciales. Para los intelectuales de las izquierdas, por su parte, Chile fue un prisma para mirar y repensar la cuestión intelectual. Como había sucedido a partir de Cuba, o mejor, en interacción con los debates que se disparaban desde la isla, Chile relanzó viejos interrogantes y amplió el abanico de preguntas; a saber: qué son los intelectuales y qué debe hacer un escritor, artista o periodista; cómo podían articularse el marxismo, las ciencias sociales y las instituciones universitarias; cómo las ciencias sociales podían vincularse con los procesos de cambio, etc. En cualquiera de los casos y más allá de la diversidad de respuestas, Chile funcionó como mirador para elaborar alternativas, modelos (a veces antimodelos) de consumo local.

Ahora bien, en relación con tu pregunta sobre el rol de los medios y el campo cultural argentino en la proyección latinoamericana y global de la experiencia de la Unidad Popular, pienso que en mi libro la idea de lo global asume varios sentidos. En primer lugar, porque a partir de la pregunta sobre la recepción argentina comencé a explorar cómo el mismo proceso político y cultural chileno estaba hecho también de conexiones transnacionales. Acá tus trabajos y los de Tanya Harmer, entre otros, fueron una referencia clave. En el aspecto cultural esta dimensión es ineludible: exploré una serie de conexiones, de redes periodísticas, editoriales, revisteriles, científicas que, por un lado, proyectaron la experiencia chilena más allá de sus fronteras nacionales y, en paralelo, operaron y produjeron efectos de ambos lados de la cordillera. Un ejemplo del mundo editorial: Argentina era entonces unos de los principales jugadores de la región (como te decía, su industria editorial estaba en un proceso de modernización y expansión), mientras que Chile era un actor pequeño (un porcentaje alto de los libros que circulaban en Chile en los años sesenta llegaban desde el país vecino). En el caso de las ciencias sociales, en cambio, Chile estaba a la vanguardia regional; allí se producían contenidos de alta calidad e innovación: las teorías de la dependencia, por citar el ejemplo más evidente. Esta asimetría contribuyó entonces a que se diera una suerte de sinergia: la industria editorial argentina funcionó como un canal de salida hacia la región de la potente producción intelectual chilena. Y esta proyección abarcaba obviamente a Chile. Un ejemplo: Para leer el Pato Donald, publicado en la Universidad de Valparaíso en 1971, se reeditó al año siguiente en una editorial importante de Buenos Aires, que incorporó un prólogo de un destacado intelectual argentino y convirtió al libro en un best seller. Si las cuestiones que el proceso chileno planteaba servían para dirimir cuestiones del debate político o cultural argentino, como se lee en el agregado, la edición de Siglo XXI sirvió, al mismo tiempo, para que una revista de vanguardia como Chile HOY, que reseñó enseguida la nueva versión, relanzara la polémica que el libro había disparado en las izquierdas chilenas. Lo que quiero decir es que las significaciones sobre Chile que circulaban en la Argentina, producidas en condiciones específicas, contribuyeron por las características del mercado periodístico y editorial argentino, que entonces tenía llegada a buena parte de Latinoamérica, a la proyección de la experiencia de la Unidad Popular en la región y a la propia dinámica interna del proceso chileno. Acá tendríamos que hacer una lista muy amplia, desde revistas como Los Libros y Crisis, hasta editoriales como Losada o Siglo XXI (que edita desde México y la Argentina para todo el continente). Creo que todavía hay mucho por explorar sobre esta circulación regional de la experiencia chilena mediada por la industria editorial y periodística argentina, sobre todo en torno a las recepciones que tuvieron lugar en cada espacio nacional.

EP: Hay un concepto interesante en el libro que despertó mi curiosidad y que no desarrollas en extenso. ¿Qué definición le das al concepto que propones de “esfera pública popular”? ¿Te basas en Habermas? ¿Al agregar el adjetivo "popular" qué cambias a la aproximación habermasiana?

MZ: En efecto, creo que es una idea que hubiera merecido más desarrollo y fundamentación teórica a partir de la descripción y el análisis empírico que pude ofrecer en el libro. Propuse una formulación inicial de la noción ―aunque pienso que tampoco fundamenté ahí lo suficiente su alcance― en mi biografía intelectual de Armand Mattelart, Del laboratorio chileno a la comunicación-mundo (2013). Con la idea de esfera pública popular (a la que agregaba un elemento: internacional) hacía referencia a un espacio en la cultura que hizo de la actividad intelectual en torno al impreso y sus diversas manifestaciones ―el periodismo, la literatura, las ciencias sociales, la propia actividad editorial― un modo específico de intervención en la política y de relación de los intelectuales ―por lo general provenientes de las elites― con sujetos emergentes. Mattelart, además de su trabajo como cientista social, exploró otras vías de producción de conocimiento o intervención pública, como el cine, la edición, el periodismo, etc. Lo interesante de su trayectoria, a caballo entre América Latina y Europa, es que permite explorar también el alcance internacional que asumió en los años sesenta y setenta esta esfera pública popular que se expresaba en la formación de revistas, colectivos editoriales, encuentros y redes académicas, que tenían variadas articulaciones con movimientos y sujetos emergentes. Sin duda parto de la noción de Jürgen Habermas, aunque incorporando algunas discusiones o redefiniciones del concepto como las que hacen Oskar Negt y Alexander Klugue ―con la idea de esfera pública proletaria a inicios de los años setenta― o, más recientemente, con la discusión y ampliación del concepto habermasiano que propone Nancy Fraser. No creo entonces que mi formulación sea demasiado original y tal vez por eso no la he desarrollado demasiado. En todo caso busca poner el acento en el papel del impreso y del intercambio de argumentos como medios de agregación intelectual e intervención política; en la búsqueda de una asociación entre intelectuales y sujetos emergentes o populares (esta vinculación fue más o menos fallida, más o menos lograda, según los casos; esta es otra larga cuestión); y en la dimensión internacional que asumieron estas relaciones o formaciones culturales. Creo que habría que considerar en la formulación las distintas articulaciones de estas formaciones con algunos Estados y sus políticas académicas o editoriales (pienso en los casos chileno y cubano, pero también el argelino, que vos estás trabajando) y los niveles dispares de institucionalización que alcanzaron estos espacios que, en tanto populares (esto no hay que olvidarlo), fueron subalternos, esto es, más o menos frágiles o fugaces. Estoy pensando entonces en una categoría histórica y variable, como la propia categoría de intelectuales. Puede ser útil para pensar el campo intelectual latinoamericano entre los años sesenta y ochenta del siglo pasado y en especial las formaciones emergentes, con sus distintos grados de articulación internacional.

EP: En un editorial de la revista Los Libros que citas, se dice que Chile “abre un mundo de problemas y de perspectivas de gran interés para América Latina”: ¿Qué hace que una experiencia política sea emblemática para un determinado periodo o momento en la historia? ¿Qué le da su carácter paradigmático? En breve, quiero invitarte a reflexionar sobre qué hace que la experiencia chilena sea a la vez excepcional y paradigmática -y por lo tanto interesante y pertinente para leer otros contextos-.

MZ: Bien podemos pensar juntos esta pregunta, porque no creo que pueda dar una respuesta clara. Tenemos un elemento más o menos conocido: la vía chilena al socialismo, como programa, como conjunto de discursos y representaciones, movilizó expectativas de un sector amplio de las izquierdas a nivel global que, al menos en occidente, en los años sesenta y setenta tramitaba de modos variables las tensiones existentes en las sociedades de posguerra, incluyendo su relación con las experiencias del llamado socialismo real. En América Latina operaba aun con fuerza el antecedente de la revolución cubana y la ola de apoyos y decepciones que suscitaba en las izquierdas (y no solo en ellas). En este marco la experiencia de la Unidad Popular chilena contribuyó a movilizar o revitalizar expectativas en torno a la posibilidad de establecer vínculos humanos de libertad, igualdad y justicia. No creo poder avanzar mucho más en la respuesta a tu pregunta desde este ángulo. Desde el enfoque de las recepciones globales o de las historias transnacionales, conectadas, podemos pensar otras aristas del proceso. Los casos más conocidos que se han estudiado sobre la recepción del Chile de Allende han sido los de Italia y Francia ―y Europa occidental en general― que recibieron la experiencia chilena en el marco de ciertas correspondencias que se podían establecer entre sus sistemas de partidos y sus culturas políticas, y en el contexto de la emergencia del eurocomunismo, con las discusiones intelectuales que trajo consigo. Pero hoy sabemos que hubo múltiples y diferenciadas recepciones de la experiencia chilena en occidente: vos estudiaste por ejemplo el caso griego, donde en el contexto primero de la dictadura de los coroneles y sobre todo a partir de la transición a la democracia (Metapolitefsi), iniciada en 1974, el ejemplo chileno, ya clausurado como experiencia política, se volvía un mirador para pensar la situación griega y un argumento en la discusión pública: el antifascismo y el antiimperialismo establecieron para las izquierdas griegas las coordenadas de lectura y conexión entre ambos procesos y una clave de uso local. En la Argentina se dan otras particularidades. Desde setiembre de 1970, Chile cobra significado como mirador para discutir alternativas políticas de salida a la dictadura militar y al proceso autoritario, una cuestión ineludible desde la insurrección popular de 1969 (Cordobazo) y el ascenso de un movimiento clasista que se consolidaba en paralelo a la emergencia de organizaciones armadas revolucionarias. Chile podía entonces representar un símbolo del peligro que acechaba si se levantaban las proscripciones electorales, una alternativa deseable para una zona de las izquierdas, o un camino que llevaba al fracaso, desde algunas variantes revolucionarias. A partir de 1973, con el peronismo ya en el poder y la democracia restablecida, la experiencia de Allende operó como referencia en otro sentido: ¿cómo debía desarrollarse y conducirse un proceso político popular que había sido legitimado por una mayoría electoral? A partir de entonces Chile funcionó como argumento para orientar y saldar el enfrentamiento de Perón con la izquierda revolucionaria, sobre todo de su propio movimiento. Lo que sobresale de la situación Argentina ahora es que los discursos sobre las “lecciones de Chile”, a diferencia de lo que ocurría en Italia o Francia, tuvieron en la cabeza del Estado a su enunciador principal, porque Perón (¡las elecciones que lo consagraron presidente fueron apenas 12 días después del bombardeo a La Moneda!) hizo de Chile un ejemplo negativo, en nombre de un movimiento popular democrático que aspiraba (al menos en sus enunciados) a realizar su programa de gobierno. Chile fue para Perón un contra-modelo: “Allende fue demasiado rápido y así terminó”, les dice en público a sus partidarios de izquierda en varias oportunidades. Todos los actores del debate intelectual entonces parecen ubicarse en relación con este gran enunciador de la política argentina que es Perón, a favor o en contra. Desde esta dimensión del asunto creo que se puede hablar de otra particularidad de la recepción Argentina de la experiencia chilena. Ahora, me parece que tu pregunta puede responderse si articulamos las diversas situaciones nacionales con las expectativas ―si vos querés más universales― que disparó el proceso de la Unidad Popular, más allá de su estrategia o de su programa particular: me refiero a los anhelos de cambio, de libertad, justicia e igualdad. Creo que no pueden pensarse ambas dimensiones por separado.

EP: En los últimos capítulos, evocas las editoriales argentinas y las revistas en ciencias sociales como casos interesantes de articulación entre exigencia científica y compromiso político de los intelectuales. ¿Cómo se articulaban los dos? ¿La coexistencia de estos dos registros era posible y cómo? Hago esta pregunta porque el tema de la neutralidad en la ciencia, y en las ciencias sociales, está a menudo hoy en día presentado como una exigencia para hacer "buena ciencia". Resulta por lo tanto interesante reflexionar sobre un período en que la relación entre ciencia y compromiso político se planteaba de manera muy distinta.

MZ: Creo que una primera cuestión que tuve que identificar y problematizar en mis investigaciones sobre los años sesenta y setenta, que inicié hacia los años 2005, 2006, fue el modo en que la historiografía argentina había construido una mirada sobre las relaciones entre cultura y política en dicho período. Las primeras elaboraciones sobre el asunto, ya en los años ochenta, durante los primeros años de la democracia argentina que se restaura en 1983, fueron balances que hicieron los propios intelectuales que habían protagonizado las experiencias de politización y radicalización de las décadas previas. En muchos casos, más que trabajos historiográficos, se trataba de ensayos en clave autobiográfica, que sin embargo se presentaban (o se leían) como miradas generales o totalizadoras sobre el período. Simplificando mucho el asunto (y siendo entonces un poco injusto), se puede decir que estos balances, elaborados desde las coordenadas intelectuales y políticas que marcaban los años de la transición a la democracia y el declive de las expectativas revolucionarias de las izquierdas, revisaron de manera crítica lo actuado en el período anterior ―esto es, las propias trayectorias― concluyendo que si en los años sesenta se habían establecido en la Argentina interacciones productivas entre cultura y política, hacia el final de la década la relación se había resuelto en la plena subordinación de la actividad intelectual a la política, suprimiendo la autonomía de lo cultural y con ello su capacidad de experimentación e irradiación hacia la política. Esta hipótesis se volvió una clave de interpretación del período durante muchos años, por supuesto con algunas excepciones marginales. Desde entonces, creo que una nueva generación de historiadores (el ensayo de Omar Acha sobre “la nueva generación intelectual” fue para mí señero), críticos culturales, sociólogos, comunicólogos, comenzamos a revisar, primero tímidamente, después con más énfasis, estas visiones que, sin embargo, creo que al día de hoy, siguen siendo hegemónicas. Para abreviar: encontramos que las relaciones e interacciones entre política y cultura (dicho de manera general, pues incluyo acá todas su manifestaciones: literatura, arte, ciencias sociales, periodismo, cine, etc.) se mantuvieron potentes y fueron de fecundidad mutua, hasta bien entrados los años setenta, casi te diría, hasta el golpe de Estado que tuvo lugar en la Argentina en marzo de 1976; hubo tensiones y dilemas, claro, pero estamos lejos de una generalización del tipo: la política entonces aplastó o aplanó la actividad intelectual y cultural, convirtiéndola en su mera reproducción. Sería larguísimo enumerar experiencias en cada campo de la producción cultural y de las ideas, que están siendo revisadas de manera sistemática y desprejuiciada por un conjunto de colegas, cada vez más amplio. En mi caso, mi acercamiento al proceso chileno y el enfoque transnacional me permitieron observar cómo desde la Argentina muchos intelectuales se relacionaron con la experiencia socialista chilena y cómo ésta transformó sus horizontes de expectativas y disparó su imaginación teórica; porque Chile mostraba ante todo un modelo o ejemplo exitoso de desarrollo institucional de las ciencias sociales y del marxismo, ya sea en las universidades (que venían de un proceso reformista) o en los organismos multinacionales dedicados a la investigación y la docencia. Este movimiento aunaba de manera variable desarrollo científico e intervención político-intelectual. Y esto que se desplegaba del otro lado de la cordillera desde los años sesenta se potenció con el triunfo electoral de la Unidad Popular. Entonces se multiplicaron los viajes, las conexiones entre grupos revisteriles y editoriales, las relaciones personales, el envío de cronistas o corresponsales, etc. En Chile, como demostró Fernanda Beigel, se desplegaba una vanguardia regional de las ciencias sociales que aunaba rigor disciplinar, el desarrollo de una agenda con autonomía respecto a los centros mundiales y formas variadas y originales de relación con la política. La situación contrastaba con el caso argentino, puesto que las sucesivas dictaduras militares y la inestabilidad política habían interferido con la institucionalización del sistema científico y universitario. La parte más dinámica de la acción intelectual y cultural, al menos hasta 1973, se desarrollaba en ámbitos no estatales y al calor de un mercado periodístico y editorial que ofrecía un medio de profesionalización alternativo tanto como una plataforma de experimentación e intervención pública. Fue desde esta autonomía ―ya lo sostenía Silvia Sigal en los años noventa― que los intelectuales argentinos se politizaron; no desde la subordinación a la política o el abandono de su especificidad. En Allende en la Argentina, entonces, seguir la atención que se le prestó a la experiencia socialista chilena y los múltiples contactos que muchos intelectuales argentinos mantuvieron con Chile, sobre todo durante el período 1970-1973, me permitió poner de relieve la existencia de una diversidad de modos de vincular la ciencia, el arte y la cultura con la política, y la revitalización de una serie de debates en torno a esta articulación. En este plano, quiero subrayar que las posiciones fueron diversas; también aquí Chile funcionó como modelo para algunos y como un anti-modelo para otros: desde quienes veían en el caso chileno un ejemplo de subordinación de los intelectuales a las demandas de la política, con la consecuente pérdida del rigor disciplinar; a quienes encontraban un modo productivo ―epistémicamente hablando― de vincular estas dimensiones de la práctica social. Lo que es interesante o paradojal, es que incluso entre quienes velaban por la autonomía del trabajo científico (pienso en las posiciones de la revista de semiótica Lenguajes,dirigida por Eliseo Verón, quien es muy crítico de sus colegas chilenos), se planteaba que el conocimiento debía articularse con las demandas de la revolución socialista. En fin, para volver a tu pregunta, me parece que nosotros tenemos la posibilidad de revisar el período sin caer en dogmatismos o maniqueísmos, ya sean estos anti-intelectuales o cientificistas, para interrogar nuestras propias condiciones de trabajo, producción de conocimiento e intervención. La historia intelectual y la sociología cultural ofrecen una perspectiva formidable para interrogar estas condiciones, tanto en el pasado como en el presente.

EP: ¿Cuáles son tus perspectivas de investigación futuras? ¿Están relacionadas con Allende en la Argentina?

MZ: En parte sí, aunque no directamente. En mis trabajos anteriores y más aún en Allende en la Argentina, comencé a prestarle cada vez más atención a los aspectos visuales de los libros y revistas que estudiaba. Junto a la pregunta por las significaciones que vehiculizaban y su relación con los textos, empecé a preguntarme quiénes eran los artistas y diseñadores gráficos que producían estas imágenes. ¿Cómo se relacionaban con los proyectos editoriales en los que trabajaban y con sus promotores? Estoy entonces estudiando algunos casos, reconstruyendo algunas trayectorias intelectuales de diseñadores y artistas vinculados a editoriales emergentes o revistas de la nueva izquierda. Sospecho que, desde el punto de vista del materialismo cultural, se trata de una arista útil para entender mejor la complejidad de esas formaciones culturales de los años sesenta y setenta. Por lo general estos diseñadores trabajaban en simultáneo en varios y diversos proyectos editoriales, en algunos más militantes y en otros más comerciales (en muchos casos se trataba de ambas cosas). Algunos producían en paralelo en relación con zonas de la vanguardia artística. Entonces es interesante preguntarse cómo a través de su mediación se transponían elementos visuales de uno a otro espacio o registro. Se trata de un trabajo arduo, porque se conservan pocos documentos: en los catálogos bibliográficos tradicionales, por ejemplo, no se registra por lo general quién diseñó la portada de un libro; hay que ir a ver caso por caso. Y en su mayor parte, estamos hablando de gente que no escribía. Finalmente, me estoy preguntando sobre el asunto desde una perspectiva transnacional o conectada: el afiche y el mural chileno, que explotan durante la Unidad Popular, despliegan una estética muy particular. ¿Tuvo esa visualidad resonancias en la Argentina? Veremos si tengo suerte con estos asuntos.

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